گفت و شنود پارسی سرای با استاد کزازی
به مناسبت ارجداشت فردوسی پاکزاد و نامه ورجاوندش به سراغ دکتر میر جلال الدین کزازی رفتیم و گفت و گویی با ایشان داشتیم. امید است خوانندگان گرانمایه را پسندیده و دلپذیر آید.
۱- دلایل شباهت اساطیر با یکدیگر ( برای نمونه شباهت بین رویین تن بودن اسفندیار- بالدر - آشیل ) در چیست؟
اگر من بخواهم پاسخی بسنده به این پرسش بدهم سخن به درازا خواهد کشید. اما کوتاهترین پاسخ شاید این است که پیوند هایی از این گونه را دربیان سامانه های فرهنگی گوناگون جهان به ۲ خواستگاه می توان برگردانید. یکی خواستگاه پسینی است آنچنان که که من می نامم. دیگر خواستگاه پیشینی. خواست من از خواستگاه پسینی این است که این پیوند ها در روزگاران تاریخی در پی داد و ستد های فرهنگی پیدا شده است. هر چند که همچنان بر آنم کارکرد این خواستگاه در همانندی های اسطوره ای اندک است. اما خواستگاه پیشینی که پیچیده تر و راز الود تر از خواستگاه پسینی هم هست. همان است که آن را ناخود آگاهی جهانی یا جمعی می نامیم . به سخن دیگر آدمیان از هر نژاد و تیره و جغرافیاییکه باشند و هر تاریخ و فرهنگی داشته باشند در ژرفاهای نهاد و ناخود آگاهی خویش به همانندی هایی می رسند. به سخن دیگر آن آزمونها و دریافت های بسیار ژرف که انسان آنها را آزموده است و دریافته است. گذشته از ویژگی های جدا ساز در میانه ی آدمیان می تواند خواستگاه پاره ای از نماد ها و بنیاد های اسطوره ای باشد که با یکدیگر همانندند. رویین تنی پهلوانان نمادین از همین گونه می تواند بود. زیرا بر می گردد به یکی از ژرف ترین و پایدار ترین آرزوهای آدمی که پرهیز از گزند و آسیب و مرگ است و رسیدن به جاودانگی. پهلوان رویین تن این آرزو را به شیوه ای نمادین به نمود می آورد. اما هر پهلوانی از این دست آسیب جایی دارد که مایه مرگ زود هنگام او می شود. آن آسیب جای باز می گردد به آزمون آدمی در پیوند با جاودانگی که نا امیدی است. به هر روی از دید من همانندی در میانه اسطوره ها را می توان بدین ۲ خواستگاه باز گردانید.
۲- تفاوت اسطوره های ایرانی و یونانی در چیست و کدام برترند؟
اگر من بر آنم که شاهنامه برترین نامه پهلوانی نه تنها در ادب ایران بلکه در ادب جهان است. از سر شیفتگی به شاهنامه یا ایران زمین نیست. باور من این است که اگر ما دانشورانه شاهنامه را با ایلیاد و ادیسه که باز خوانده به هومر است یا با انه اید که سروده ویر ژیل بسنجیم بی هیچ پیش داوری- خشک اندیشی - یک سو نگری سرانجام خواهیم پذیرفت که هیچ کدام از آن سه نامه پهلوانی نه در چندی - نه در چونی با شاهنامه برابر و هم تراز نمی توانند بود. چون زمان نیست به فراخی به این زمینه ها بپردازم تنها نمونه ای می آورم که در سنجش این رزم نامه ها با یکدیگر که بر پایه چندی است. سه نامه پهلوانی در ادب اروپایی به یکی از رخدادهای اسطوره ای یونان استوار شده است که نبرد ترووا است. این نبرد در ایلیاد باز نموده آمده است. ادیسه و انه اید دنباله ای بر ایلیاد شمرده می شود. سر گذشت دو پهلوانند یکی یونانی و دیگری رومی. هنگامیکه پس از فرو گرفتن ترووا و به آتش کشیدن این شهربزرگ و زیبا می خواهند به سرزمین خود باز گردند. ادیسه داستان < اوس > یا < اولیس > است که به آبخوست یا جزیره ی ایتاک باز می گردد. انه اید داستان انه است. شازاده ای ترووایی که از اتش و خون جان به در می برد و در پی رسیدن به سرزمین نوید داده ی لتیوم که همان روم ایتالیا باشد خشکی ها و دریاها را در می نوردد. اما شاهنامه نامه ی فرهنگ و منش ایران است. سرگذشت ایران از نخستین مرد ایرانی کیومرث تا فرو پاشی جهان شاهی ساسانی در آن سروده و باز نموده شده است.
۳- آیا می توان در شاهنامه رگه هایی از عرفان را یافت؟
من هم چنان اگر بخواهم پاسخی فراگیر به پرسش شما بدهم می توانم گفت که آنچه در دیگر شاهکار های ادب پارسی به فراخی آورده شده است از آن میان متن های نهان گرایانه و صوفیانه به شیوه ای گوهرین فشرده از آن پیش در شاهنامه نهفته است. به سخن دیگر آن شاهکارها گزارش و گسترشی از آن مایه ها و گوهره هایی هستند که در شاهنامه می توانیم بیابیم. شاهنامه متنی نهان گرایانه و صوفیانه نیست. اما آنچنان که گفته آمد خواستگاه باور ها و اندیشه ها و بنیاد های نهان گرایی و درویشی شمرده می تواند شد. من هم چنان به یک نمونه بسنده می کنم. آنچه نهان گرایان و راز آشنایان ۷ شهر عشق یا ۷ وادی طریقت می نامند بازتابی از هفت خوان پهلوان آیینی است که تا از آنها نگذرد نمی تواند بر خویشتن چیرگی بیابد از آلایشها زدوده بشود. به همین شیوه ما می توانیم آغاز و سر رشته ی اندیشه ها و آموزه ها و آزمون های عرفانی و درویشی را به گونه ای در شاهنامه بجوییم.
۴- پس حکیم توس ( فردوسی ) عرفان را می شناسد؟
نمی توانم پاسخی بی چند و چون به این پرسش بدهم. چون آنچه در شاهنامه آمده است به ناچار دانسته و شناخته ی فردوسی نیست. فردوسی داستان ایران را در پیوسته است اما داستان ایران را او پدید نیاورده است. آن ژرفا و آن مایه و آن گران سنگی که ما در نهان و نهاد شاهنامه می بینیم دستاورد هزاران سال زیستن و بودن و اندیشیدن و آزمودن ایرانیان است در درازنای زندگانی آنان. اما این سخن بدان معنا نیست که فردوسی فرزانه ای اندیشمند نمی تواند بود. اندیشه ها و آموزه ها را در شاهنامه باید به ۲ گونه بخش کنیم : یکی آنهاست که باز می گردد به داستان ایران به شیوه ای نمادین و نهادین و بنیادین در شاهنامه آورده شده است. استاد با بسیاری از این آموزه ها و اندیشه ها آشنایی نداشته است. بخشدیگر اندیشه ها و آموزه های فردوسی است چونان سخنور که گاهی در میانه های داستان که باز می گوید آنها را با خواننده در میان می نهد. این آموزه ها و اندیشه ها هم نشان از آزمودگی و پختگی و سختگی و مایه وری دارد.
۵- جایگاه نظام اجتماعی در شاهنامه کجاست؟
سامانه ی فرمانروایی در شاهنامه یگانه و یکسان نیست که ما آن را در یکی از روزگاران تاریخی باز گردانیم . شاهنامه چون نامه ی فرهنگ و منش ایران است. از دید چگونگی فرمانرانی شیوه ها و سامانه های گوناگون را آشکار می دارد. هم شیوه ی فرمانروایی ایران در روزگار ساسانی را در آن می توانیم دید هم شیوه های دیگر را که در روزگاران کهن تر در ایران زمین روایی داشته است. برای نمونه : ما شیوه ی فرمانروایی مردم سالارانه رادر شاهنامه می بینیم که شیوه ای بوده است که در زاولستان به کار گرفته می شده است. من چون در کتابهای خود به این زمینه ها به فراخی پرداخته ام آنچه درباره ی ۲ خواستگاه اسطوره گفته شد یا شیوه ی فرمانروایی بیش از این در این زمینه ها سخن نمی گویم خواننده گرایان می تواند دیدگاههای مرا در این باره در آن کتابها گسترده بیابد و بخواند.
۶- چنانچه شایسته و بایسته است شاهنامه ی فردوسی برای مردم شناخته شده نیست برای شناسایی این اثر گران سنگ چه باید کرد؟
این ناشناختگی و فرو نهادگی تنها به شاهنامه باز نمی گردد. شما در دیگر شاهکار های ادب پارسی هم اگر از این دید بررسید خواهید دید که پاره ای از ایرانیان امروز با آنها بیگانه اند. این پدیده ی نا به هنجار و آسیب شناختی از دید من بر میگردد به آنچه من آن را روزگار گذار می نامم. جوانان ایرانی روزگار گذار را سپری می کنند. ویژگی روزگار گذار آسیمگی و سرگردانی و بی پایگی است. شما هنگامی که جامه ای کهن را از تن بیرون می آورید تا جامه ای نو را بر تن کنید خواه ناخواه چندی برهنه خواهید ماند. روزگار گذار روزگار برهنگی است. اما این روزگار چون روزگار گذار است خواهد گذشت پایدار نمی تواند ماند. زیرا آن کس هم نمی تواند همواره برهنه بماند. این جامه ی نو را خواه نا خواه بر تن خواهد کرد. آن جامه ی با این که جامه ی نو است برای نخستین بار آن پوشنده آن را بر تن می کند. اما جامه ای است که برای او دوخته شده است برازنده ی اوست. یا آنچنان که پدرانمان می گفتند: بر بالای او چست می آید نه تنگ است نه گشاد و گرنه جامه نیست به کار نمی آید. پس آینده ی سنجیده- به آیین - درست آینده ای ست که در همان هنگام که آینده است. به سخن دیگر نو آیین است. ویژگی هایی در آن هست که آن را از گذشته جدا می دارد. بر بنیاد گذشته پدید آمده است. آینده هنگامی آینده است که بر گذشته استوار شده باشد. در نو بودن دنباله گذشته شمرده بشود. زیرا اگر به آن نگاره شاعرانه بازگردیم پوشنده دگرگون نشده است آنچه دگرگون می شود جامه است. یا اگر پوشنده دگرگون می شود دگرگونی در او دگرگونی ساختاری و بنیادی نیست. چیستی پوشنده را از میان نمی برد. خوب در پاره ای از ویژگی ها آن پوشنده اندکی دگرگون شده است. بالای او خم زده است. پس جامه ای که در آن هنگام بر تن می کند شاید اندکی کوتاه تر از آن جامه ای که در روزگار برنایی بر تن می کرد اما به هر روی آن جامه را بر پایه ی پوشنده ی آن می شناسیم. می گوییم : این جامه ی بهرام است. این جامه ی بهروز است. این جامه ی ناهید است. این جامه ی میتراست. یا آنچه دگرگون نشده است بهرام و بهروز و ناهید و میتراست. اما جامه می تواند دگرگون بشود. پس آینده ای براستی آینده است که دنباله ی گذشته باشد. بدین معنا که نهفته های گذشته در آن آشکار می شود. آنچه در گذشته در توان مانده بوده است ( یعنی بالقوه ) در آینده به کردار در آید. ( یعنی بالفعل ) بشود. وگرنه از تهی گی - از هیچ آینده ای پدید نمی تواند آمد. درختی گشن بیخ - بسیار شاخ باید باشد تا جوانه ای از آن بروید. این است که این نا به هنجاری ها - این پدیده های آسیب شناختی اجتماعی از دید من بسیار فراخ بنگریم باز می گردد به روزگار گذار. من برآنم که این روز گار- گرم فرجام یافتن است. نشانه های پایان را در جامعه ی ایرانی- به ویژه نزد جوانان ایران زمین می بینیم. یک نمونه ی برجسته آنکه من فراوان از آن یاد می کنم این شور و شرار و تب و تاب شگرف و بی مانند است که در روزهای فردوسی در ایران زمین دیده می شود. شما در هیچ روزی دیگر در گاهنامه و سالشمار ایران این مایه- هنگامه ی هنگفت فرهنگی و اجتماعی را نمی بینید. این نشانه ی آن است که که جوان ایرانی از آن آسیمگی و سرگشتگی اندک اندک می گسلد. می خواهد خود را بشناسد. به خویشتن بازگردد بدین پرسش بنیادین پاسخ بدهد که کیست؟ این بدان معناست که می خواهد آن جامه ی نو را که بر پایه ی پیشینه و تاریخ و فرهنگ و منش بومی و ایرانی دوخته شده است تا تن او را ببرازد - بر بالای او چست بیاید- برای خویش بدروزد و فراهم بیاورد.
در پایان از شما سپاسگزاریم - اگر سخنی هست بفرمایید.
من هم سپاسگزارم. همین سامانه ی آگاهی رسانی یا هر چه خود می نامیدش که شما پدید آوردید خود نشانه ایست از پایان روزگار گذار.
این تارنگار برای بیان دوستی دوستداران آقای دکتر کزازی به ایشان و هم چنین آشنایی قشر دانش دوست و ادب پرور با جناب آقای دکتر کزازی ساخته شده است...